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  • nuckelchen 12:00 am 10. September 2010 Permalink  

    Verantwortung 


    dies ist ein themenstarter-beitrag.

    ich werde also meine eigenen gedanken zu diesem thema auch als beiträge posten,

    damit der thread nicht zu vorgeprägt ins rennen geht.

    unter dem begriff verantwortung in dem zusammenhang mit der parade wurde schon viel gesprochen und noch mehr dementiert.

    doch verantwortung beschränkt sich nicht nur auf festgelegte geografische bereiche.

    vielmehr gibt es eine übergeordnete verantwortung,

    die man sehr viel allgemeiner fassen kann,

    als es bisher die verantwortlichen der loveparade 2010 getan haben.

    genau das möchten wir in diesem unterthema „verantwortung“ gemeinsam ergründen.

    EDIT: (lopa2010)

    habe den Artikel  zu einer  Seite umgewandelt und verschoben:

    -> https://loveparade2010forum.wordpress.com/verantwortung/

     
    • nuckelchen 12:20 am 10. September 2010 Permalink

      ich muss die ganzen letzten tagen darüber nachdenken,
      wie absurd dieses rumgeschiebe der verantwortung eigentlich ist.

      und ob es wirklich eine rechtliche grundlage dafür gibt,
      einem veranstalter einfach die verantwortung zu übertragen und,
      was der springende punkt ist,
      ob dieses überhaupt ein entbinden der polizei von ihrer verantwortung auf dem veranstaltungsgelände mit sich geführt hätte.

      mir kommt es nämlich beim vergleichen mit den paraden aus berlin geradezu aberwitzig vor,
      dass es rechtlich möglich sein soll,
      verantwortung in solchen rahmen und ausmass,
      überhaupt abgeben zu können.

      denn in berlin waren zu jederzeit überall auf dem veranstaltungsgelände polizisten vertreten.
      obwohl die stadt berlin genausowenig der veranstalter war,
      wie hier die stadt duisburg.

      doch trotzdem oblag der berliner polizei die verantwortung ,
      welche diese auch vorbildlich geregelt bekam.

      (kleine offtopic-hetzerei:kann das sein,dass die duisburger polizei noch nicht eimal irgendwelche drogendelikte aufgenommen hat?)

      ich werde mal dr motte anschreiben und ihn fragen,
      wie genau das in berlin geregelt war mit der verantwortung zw veranstalter und der stadt und welche rolle die polizei bei „seinen“ paraden gespielt hatte.

      vielleicht wissen wir dann ein wenig mehr und können damit dann dazu beitragen,
      die „falschen“ diskussionen in der öffentlichkeit zu beenden und können endlich mal klartext reden.

      ich glaube,
      es gibt unterschiedliche verantwortungstiefen in dem zusammenhang mit der parade.
      und das die verantwortung der polizei nicht eins zu eins übertragbar gewesen ist in die hände des veranstalters.

      vielmehr hätte die polizei trotzdem weiterhin auch die verantwortung fürs veranstaltungsgelände innegehabt,
      und zusätzlich darüber hinaus sogar auch noch die sorgfaltspflicht darüber besessen,
      es zu überprüfen,
      ob der veranstalter seiner verantwortung nachkommt.

      aber die oberverantwortung für jeden quadratmilimeter lag zu jederzeit bei der stadt duisburg,
      die durch die polizei vertreten wurde.

    • 2010loveparade 12:43 am 10. September 2010 Permalink

      soll ich das mal eben auf ne seite verschieben ?

  • nuckelchen 11:26 am 9. September 2010 Permalink | Antworten  

    Lopavent “Dokumentation” lügt: die wichtigsten Kameras fehlen… 


    lothar evers,

    einer der mitmenschen,

    auf dessen mithilfe wir bei der aufklärung der paraden-paradoxen nicht mehr verzichten möchten oder könnten,

    hat sich ebenfalls mal wieder die letzten nächte um die ohren geschlagen und dadurch bahnbrechendes zu tage gefördert.

    es brummte  ja von anbegin der veröffentlichung der schaller-videos an ein verdächtiger unterton mit,

    der nun konkrete formen angenommen hat.

    nachzulesen auf seiner (lothars) dokunews seite seit heute morgen sechs uhr .

    http://docunews.org/loveparade/analyse/lopavent-dokumentation-lugt-die-wichtigsten-kameras-fehlen/

    ein wichtiger punkt der dabei auffällt,

    ist,

    dass es genau die kameras betrifft,

    die den zustrom an besuchern hätten dokumentieren können.

    denn im gegensatz zu der menschenverachtenen diskussion über die  zuständigkeitsbereiche

    (wir waren aber nur bis hierhin zuständig-wir aber erst ab hier-usw-das ganze ist ja jetzt darin gegipfelt,dass die zuständigkeit der polizei kurz vor der treppe aufhört und die vom schaller zwei meter weiter erst anfängt und somit die todesopfer im niemandsland starben)

    ist eine aufklärung über die zuströme in den an beiden seiten abgesperrten bereich,

    bzw über das gewährenlassen des ungehinderten einströmens von menschenmassen in vom platz her eingeengte bereiche,die zudem über keine fluchtmöglichkeiten verfügen,

    enorm wichtig,

    um die schuldfrage ein wenig mehr zu konkretisieren.

    denn es wäre/war unverantwortlich von der polizei,

    solche massen während der kritischen phase von 15-17 uhr in den tunnel einströmen zu lassen.

    zumal der zugang sich auf dem oberen teil der rampe auch noch verjüngt,

    d.h. schmaler wird.

    das,was wir aus dem physikunterricht noch wissen,

    zu einer erhöhung des druckes in dem bereich führt.

    es hätte also klar sein müssen,

    dass nicht ein „fluss“ des besucherstrom im bereich der drehkreuze oder so der masstab hätte sein müssen,

    sondern nur der „fluss“ des besucherstroms am oberen rampenkopf hätte die menge der nachströmenden besucherstroms bestimmen dürfen.

    das jetzt immernoch die aufnahmen genau über solche ereignisse fehlen,

    ist mehr als kritisch zu bewerten.

     
    • Felix Licht 09:04 am 16. September 2010 Permalink | Antworten

      Diesen im anderen Thread erwähnten Zeugen, von dem ich zumindest den Vornamen und die Tel-Nr habe machte mich gestern auf Trampelpfade aufmerksam, die es seit dem 24.7. vor dem Osttunel auf der rechten Seite gibt. Diese sind mir das 1. Mal am 27.7. aufgefallen als ich das 1. Mal dort war. Hier lag das, was die Besucher verloren bzw. weggeworfen hatten (nichts von Wert). Diesen Weg haben die Besucher genommen, um die Sperren und Schleusen zu umgehen. Es ist eine deutliche Abkuerzung, ausgehend von der Kommandantenstr., vom Hbf Ostausgang kommend. Der Zeuge meint, dass diese Wege, wo es vorher fast nur Brombeersträucher gab, nicht von einigen Hundert Menschen ausgetreten sein können. Er tippt auf mindestens 2000. Insgesamt findet man 5 solcher Tranmpelpfade, die ich alle fotografiert habe, die aber nun nach fast 2 Monaten z.T. wieder bewachsen sind. Die Leute hatten die Zäune, die dort standen niedergedrueckt. Nun sind wir beim (oder bei einem) höchst wahrscheinlichen Grund, warum es keine Aufnahmen von Kamera 17 gibt, denn selbstverständlich zeigt dies wie leicht es gewesen war Sperren aber vor allem die Schleusen zu umgehen. Der Zeuge sagte, dass man diesen Weg, der an einer kleinen Wiese parallel zu den Gleisen entlang fuehrt auf jeder Internetkarte deutlich sehen kann und diese Abkuerzung und Umgehen der Sperren auch personen von außerhalb klar gewesen sein kann. bereits die Kommandantenstr. stellt gegenueber neudorfer-, Graben- und dann erst Karl-Lehrstr. eine deutliche Abkuerzung dar, sodass man u.U. 1-2 Stunden sogar einsparen konnte.
      Zur Situation des Osttunnels sagte er (er war selber dort vor Ort von ca. 16:10-kurz vor 17 Uhr glaube ich, werde ihn noch mal genau fragen und mitschreiben), dass dieser bis ca. 16:50 deutlich sehr leer gewesen war. Dies könnte daran liegen, dass eine Vielzahl die Trampelpfade wählte und der Rest vor den Schleusen und Sperren zu warten hatte (wegen Ueberfuellung). Der Zeuge glaubt, dass die die dort warteten und wussten, dass man nicht mehr „drauf“ kommt andere darueber informiert haben können, die dann von vorneherein vorsorglich die Pfade wählte.
      Er fragt sich warum ausgerechnet in den letzten 10 oder 15 Minuten vor 17 Uhr recht viele Menschen in den Tunnel strömten. Er vermutet, dass all die, die er inkl. der Vorsperre Graben-/Koloniestr. + Graben-/Karl-Lehr-Str. höchstens die Hälfte dieses 240 m langen Tunnel gefuellt haben können. Ich habe ihn aber nicht ganz verstanden, welche Gruppe es seiner Ansicht nach geschafft hatte hinein zu gelangen. Ich tippe auf nur die Gruppe vor der letzten Sperre oder vor der Schleuse.
      Also fehlende kamerabilder u.U. 1. wegen der Trampelpfade und der vielen ‚“illegalen“ Hereinströmenden, 2. die u.U. deshalb vielen Wartenden, die nicht mehr rein durften und 3. u.U. wurden die Schleusen gebrochen oder waren zu rar besetzt? Angeblich gab es an den Schleusen nur Ordner, da die Polizisten an den sperren waren (?).

    • Hr.Mueller 15:23 am 16. September 2010 Permalink | Antworten

      War es nicht so, das bis zur Auflösung der Polizeiketten in den Tunneln (lt. Pol/IM ca.16.14) relativ viel platz auf der Rampe war? Da aber die Kette auf der Rampe bis ca. 16.40 weiter bestand kam es nach deren Auflösung zum massiven Gedränge da dann auch noch die von oben Herabkommenden in die Masse drängten.

  • nuckelchen 18:09 am 8. September 2010 Permalink | Antworten  

    Analyse: Wie – und von wem – wurden die Besucher der Loveparade gezählt? 


    [bezogen auf einen xtranews.de Artikel]

    (EDIT:
    gesehen auf Xtranews.de — Orginal Link
    http://www.xtranews.de/2010/08/29/analyse-wie-und-von-wem-wurden-die-besucher-der-loveparade-gezaehlt/

    Bilder laden nun auch von dieser Website und fressen nicht deren Traffic auf — siehe Kommentar unten…
    2010 lopa )

    hier ein zur verbreitung freigegebener text,

    der tief blicken lässt .


    Analyse: Wie – und von wem – wurden die Besucher der Loveparade gezählt?

    Wurden möglicherweise neuartige Überwachungssysteme eingesetzt, und, vor allem, dort erst in der Praxis getestet?

    Auflagen, die die Besucherzahlen aus Sicherheitsgründen beschränken, sind notwendig. Sinnvoll wäre es allerdings, selbige auch zu kontrollieren. Wie wurde sicher gestellt, dass die Beschränkung der Personendichte in bestimmten Bereichen des Veranstaltungsgelände eingehalten wurde?

    Wenn man sich den Lageplan (Anlage I) ansieht, der bei der unteren Baubehörde für die Geländenutzungsänderung eingereicht wurde, kommt man auf gewisse Fragen. Zum Beispiel, ob die eingesetzte Technik möglicherweise noch nicht geprüft und etabliert war, sondern erst dort ausprobiert wurde. Neuartige Technik zum automatischen Zählen und Überwachen der Menschenmengen. Kameras waren für diese Genehmigung nicht relevant, trotzdem waren die Überwachungskameras relativ akribisch und teilweise inc. Winkel der Objektive eingezeichnet. Im Gegensatz dazu war vieles, dass für die Genehmigung notwendig war, nachlässig oder garnicht im Plan erwähnt.

    Stutzig kann man auch werden, wenn man sich an die O-Töne der Polizei erinnert. Der Veranstalter hätte „periodisch die Auslastungen der Sektoren an die Polizei übermittelt, welche diese Daten dann in eine Ecxel-Tabelle eingetragen habe“. Es gab bis heute keine Stellungsnahme über die genaue Anzahl der Menschen, die sich zwischen 16 und 17 Uhr auf dem Gelände bzw in einzelnen Abschnitten (wie in den jeweiligen Tunneln und der Rampe) befanden.

    In den 43 Anlagen finden sich Pläne über Sektoren, die relevant bezüglich einer möglichen Überfüllung sowie eventueller Rettungswege waren. Diese wurden teilweise völlig unsinnig definiert – so sind der Ost- und Westflügel der Umzugsfläche zusammengefasst, obwohl sie deutlich getrennte Bereiche mit wenig gegenseitiger Beeinflussung sind.

    Was sich nicht finden lässt, ist eine Angabe der Flächengröße der gewählten Sektoren sowie eine zulässige maximale Personenzahl für diese Bereiche. Eine Überfüllung wurde von der Polizei nur prozentual bis 100% berechnet. Diese 100% sind recht schwammig definiert worden: solange noch Personengruppen in der Masse in Bewegung sind und die BOS noch arbeiten können, ist alles ok.

    VStättVO §32 lautet:

    ———————-
    § 32 Besucherplätze
    nach dem Bestuhlungs- und Rettungswegeplan

    (1) Die Zahl der im Bestuhlungs- und Rettungswegeplan genehmigten Besucherplätze darf nicht überschritten und die genehmigte Anordnung der Besucherplätze darf nicht geändert werden

    Die DIN EN 13200 gibt genauere Anforderungen an Zuschauerplätze vor:

    Fassungsvermögen der einzelne Bereiche – das ist das Stichwort, um aufzuzeigen, dass die Fragen nach der tatsächlichen Besucherzahl (auf dem gesamten Gelände) von geringerer Bedeutung sind:

    Medien wie z.B. der WDR.de schreiben:

    Eine der entscheidenden Fragen wird sein, wie viele Besucher tatsächlich auf der Loveparade waren.

    Die Stadtsprecherin wollte zu den Untersuchungen hierzu keine Auskunft geben: “Das ist Bestandteil der laufenden Ermittlungen.” (24.08.2010)

    http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100824.jhtml

    Pleitgen hatte als VIP-Bereichbesucher kurz nach der Veranstaltung gesagt „Ich habe noch Bereiche gesehen, die recht frei wahren – da war noch Platz“ (Kein O-Ton, sinngemäß)

    Ist das wichtig, oder sind dies Nebelkerzen?

    DIN 13200-3:

    Die Versammlungsstättenverordnung NRW gibt vor:

    §43 Sicherheitskonzept, Ordnungsdienst

    (4) 1Die Ordnungsdienstleiterin oder der Ordnungsdienstleiter und die Ordnungsdienstkräfte sind für die betrieblichen Sicherheitsmaßnahmen verantwortlich. 2Sie sind insbesondere für die Kontrolle an den Ein- und Ausgängen und den Zugängen zu den Besucherblöcken, die Beachtung der maximal zulässigen Besucherzahl und der Anordnung der Besucherplätze, die Beachtung der Verbote des § 35, die Sicherheitsdurchsagen sowie für die geordnete Evakuierung im Gefahrenfall verantwortlich.

    Bei der Loveparade wurden die Besucher zwar vor den Tunneln durch Vereinzelungsanlagen geschickt, aber das bedeutet nicht, dass da auch genau gezählt wurde. In Stellungsnahmen wurde lediglich auf (Web)Kameras, dem Crowd-Manager und die bereits erwähnte prozentuale Berechnung der Auslastung durch die Polizei verwiesen – allerdings erfüllen diese prozentualen Angaben nicht die Anforderung DIN 13200-3 5.8.2 nach genauer Zählung.

    Die auf xtranews.de veröffentlichte Anlage 1 ist ein Lageplan, den der Veranstalter zwecks Genehmigung der Geländenutzungsänderung am 21.07.2010 bei der Stadt Duisburg – Amt 62 – eingereicht hat. Dort fehlen immer noch einige Eintragungen, die vorher von 62 mehrfach schriftlich angemahnt wurden. Sehr akkurat und mit großen Symbolen sind 17 Kamerastandorte eingetragen (teils sogar mit Objektivwinkel) – obwohl 62 das nie gefordert hatte. Dies machte mich stutzig.

    Wenn man die Entwicklungen in den letzten Jahren im IT-Bereich anschaut, erkennt man, dass es enorme Anstrengungen und Entwicklungen in Sachen Bilddatenauswertung gegeben hat und diese Techniken auch bedeutende Marktchancen besitzen.

    Vor ca. 15 Jahren gab es bereits Algorithmen, die Messpunkte von Crashtestaufnahmen automatisiert auswerteten, seit ca 10 Jahren Konsumer Kameras, die Gesichter zur Fokussierung erkennen. Es gibt sogar Fotokameras, die auslösen, wenn die Person im Fokus lächelt.

    Der Verzicht auf genaues zählen und eine lediglich prozentuale Angabe der Auslastung „riecht“ danach, dass neuartige Überwachungssysteme bei dieser Veranstaltung eingesetzt, getestet oder gar erst angelernt wurden. Da war wohl „Personal einsparen und scheinbar genaue Ergebnisse liefern“ die Devise. Die Betonung liegt auf „scheinbar“.

    Schaut man sich im Lageplan die Region der großen Rampe an – der Zwischenbereich zwischen den Tunneln – die von Kamera 13 „erfasst“ wird, so zeigt sich, dass dort wohl entscheidende Teile des Gedränges im toten Winkel lagen.

    Welchen Kamerawinkel hatte Kamera 13?

    Also habe ich in einer Patentauslegestelle recherchiert – obwohl die Bearbeitungszeit vom Einreichen eines Patentantrages bis zur ersten Offenlegung durchschnittlich 18 Monate beträgt. Dementsprechend war es eigentlich nicht zu erwarten, dass man jetzt schon Patente von Beteiligten der Loveparade bzw. dort eingesetzter Technik finden würde.

    Laut einem Mitarbeiter der Patentauslegestelle sind solche Algorithmen als Softwarepatent in Europa nicht patentierungswürdig. Jedoch gibt es (leider) die Grauzone von computerimplementierten Lösungen, und ich wurde doch fündig.

    Als Ergebnis möchte ich zwei Treffer anführen, die Einblick in die Systeme ermöglichen.

    Z.B. findet man die Europäische Patenschrift DE 60220982T2 vom 28.02.2008 mit dem Titel „ Überwachungssystem und Überwachungsverfahren“. Darin ist zu lesen:

    Reports über Gedrängegrad und Gedrängeposition werden von dem System mit Hilfe von Algorithmen automatisch erstellt und weitergeleitet. Ein Beispiel aus dem Report dieser Patentschrift sieht so aus:

    In der Offenlegungsschrift DE 10 2006 048166A1 2008.02.07 „Verfahren zur Beobachtung einer Person im industriellen Umfeld“ findet man Informationen über den Lernbedarf der Systeme:


    Man kann sich vorstellen, dass eins (oder mehrere) solcher neuartigen Überwachungssysteme bei dieser Veranstaltung zum Einsatz (oder Versucht/Test) kamen – jedenfalls wurden keine etablierten, sicheren Methoden der Veranstaltungstechnik (wie z.B. Zählkreuze) zum zählen der Besucher und der Erfassung der Personendichte verwendet.

    Die Eskalation des Gedränges zeigt, dass die Sicherheitseinrichtungen bzw. das Sicherheitskonzept nicht zuverlässig funktionierten.

    VStättVO

    § 38 [1] Pflichten der Betreiber, Veranstalter und Beauftragten

    (4) Die Betreiberin oder der Betreiber ist zur Einstellung des Betriebes verpflichtet, wenn für die Sicherheit der Versammlungsstätte notwendige Anlagen, Einrichtungen oder Vorrichtungen nicht betriebsfähig sind oder wenn Betriebsvorschriften nicht eingehalten werden können.

    Die einzige logische Schlussfolgerung ist: die Veranstaltung hätte eingestellt werden müssen.

    In der Anlage 29 finden sich auf Seite 17 genauere Informationen zu den Kameras, der Bestimmung von Personendichten und der Absicht, diese auf die gesamte Veranstaltung hochzurechnen:

    Nur vier ausgewählte Kameras sollten zur Ermittlung der Personendichte verwendet werden: Kamera 3,4,8 und 11. Man möge sich diese Positionen auf dem Übersichtsplan genau ansehen – die Tunnel und die Rampe sind nicht erfasst, Kamera 11 auf Höhe der Markierungsnummer 468, deren Durchgangsbreite für den Umzug doppelt so groß ist, als die davorliegende Engstelle 463. Alleine die Auswahl dieser 4 “ausgewählten” Kameras lassen erwarten, dass die wie auch immer ermittelten Personendichten nicht repräsentativ sein können, geschweige denn, dass sie sicher die maximalen Gedrängestellen erfassen. Nochmal wörtlich: “Weiterhin werden ausgewählte Kameras dazu verwendet um die Personendichte auf dem Veranstaltungsgelände zu bestimmen.” Gemeint sind damit nicht nur diese Zonen, sondern das gesamte Veranstaltungsgelände! Dies verletzt in der Planung bereits VStättVO § 38 [1] (4) und DIN 13200-2 5.8.2! Scheinbar war es zu keinem Zeitpunkt geplant, die tatsächliche Besucheranzahl zuverlässig zu überwachen.

    Offene Fragen:

    Was für Systeme wurden genau eingesetzt?

    Wo und unter welchen Bedingungen wurden diese schon früher erfolgreich verwendet?

    Hatte ein Entwickler/Hersteller Interesse an außergewöhnlichen Situationen im Personenstrom – die Kollision von zwei zuströmenden und einer abströmenden Menschenmasse, Behinderungen auf der Rampe oder gar zeitweilige Sperrungen?

    Einem Forscher wurden Filmaufnahmen an der Rampe untersagt – seiner Aussage nach etwas, was ihm noch bei keiner anderen Veranstaltung passiert ist. Gab es Interesse eines Herstellers an der exklusiven Nutzung der Aufnahmen der Besucherströme?

    Wie wurden die Systeme kalibriert/angelernt?

    Und nur so nebenbei: die Kamerahöhe, der Neigungswinkel der Kamera sowie der Neigungswinkel des Bodens haben Einfluß auf die erkennbare Dichte der Menschen pro Bildbereich.

    Meine Recherche in den Patentdatenbanken soll aufzeigen, welche technischen Entwicklungen in den letzten Jahren als Patent eingereicht und sogar anerkannt wurden. Möglicherweise war bei der Loveparade Technik im Einsatz, für die zuvor Patenschutz beantragt wurde, oder die für die im Rahmen einer Produktentwicklung wirtschaftliche Interessen bestehen.

    Da das Patentamt aber wie bereits erwähnt einen Patentantrag teilweise erst nach 18 Monaten Bearbeitungszeit für die Öffentlichkeit zugänglich macht, und während der Loveparade Dritte die Technik im Auftrag des Herstellers/Entwicklers getestet hätten, ist es relativ unwahrscheinlich, einen direkten Bezug recherchieren zu können. Bessere Möglichkeiten hat hier natürlich die Staatsanwaltschaft, die sich die eingesetzte Technik genauestens ansehen sollte.

    Entweder wurde nur grob an Videobildschirmen gezählt, oder es wurde tatsächlich ungeprüfte Technik eingesetzt. Beides wird nicht dem Kriterium anerkannter Regeln der Technik (a.R.d.T.) entsprechen. Dazu ist das Urteil vom 17. Februar 1998 – 7 U 5/96(IBR 1998, 295) des Oberlandsgerichts Hamm interessant: “Eine allgemein anerkannte Regel der Technik muss nicht nur in der Wissenschaft anerkannt sein, sondern sie muss sich auch in der Praxis restlos durchgesetzt haben.” Auch der Fachaufsatz von Prof. Dr. Gerd Motzke, Augsburg NZBau 2004,297: “Deshalb können im Einzelfall die Anforderungen aus der Verkehrssicherheitspflicht über das hinausgehen, was nach den anerkannten Regeln der Technik gefordert wird.” spricht eine deutliche Sprache. Dieses „über das hinausgehen“ – das bedeutet, dass neue wissenschaftliche oder technische Entwicklungen nicht (aus wirtschaftlichen Gründen) anstelle von etablierten Techniken eingesetzt werden dürfen (siehe auch StGB §319). Möglich, dass neue Technik, die dort erprobt wurde, bisher der Öffentlichkeit und den Ermittlern gegenüber verschwiegen wurde. Der Spiegel hatte dem sogenannten Crowd-Manager jedenfalls keine Fachfragen gestellt – geschweige denn kritische Fragen – und das Interview war eher eine Nebelkerze.

    Dieser Beitrag stellt keinen Anspruch auf Abgeschlossenheit, sondern soll lediglich weitere Recherchen anregen mit folgenden Hinweisen und Fragen:

    • Wie wurde das Einhalten der maximalen Besucherzahlen für das Gelände sichergestellt?

    • Wie wurde die Personendichte in Teilbereichen ermittelt?

    • Wurde nicht offensichtlich auf etablierte mechanische/personelle Verfahren verzichtet?

    • Laut Patentdatenbank gibt es neuartige Techniken, die möglicherweise zum Einsatz kamen, ohne das für diese langjährige Erfahrungen vorliegen.

    • Rolle der Polizei/Bundespolizei – hatten die Innenministerien Interesse am Test von neuen Überwachungssystemen?

    • Gab es direkte Absprachen vom Veranstalter (ohne Beteiligung und ohne Kenntnis der Stadt Duisburg) mit der (Bundes)Polizei?

    • Was bedeutet für die Polizei und für den Veranstalter eine Auslastung von 100% genau?

    Hinweise für weitergehende Recherchen:

    Patenschrift: DE 60220982T2
    Offenlegungsschrift: DE 10 2006 048166A1
    Durch die verwendeten Patentklassen und Fachbegriffe findet (wer Interesse hat) weitere interessante Dokumente in den Patentdatenbanken.

    Geschichte des Crowd-Managers im Spiegel-Interview möglicherweise eine Finte:

    http://www.xtranews.de/2010/08/20/ueberwachungskameras/


    link:

    http://www.xtranews.de/2010/08/29/analyse-wie-und-von-wem-wurden-die-besucher-der-loveparade-gezaehlt/


    Recherche zum Einlass:

    http://www.blog.lotharevers.com/triumph-and-disaster/sicherheitskonzept-loveparade-duisburg-anders-als-geplant


    Zu dem nicht vorhandenen Rettungswegeplan:

    http://www.xtranews.de/2010/08/21/duisburg-kein-rettungswegeplan-bei-250-000-besucher-lageplan-mit-eingezeichneten-rettungswegen-geheim/

    Aufsatz NZBau 2004,297 “Verkehrssicherheit in Fußballstadien – Forderungen der Panikforschung an der Schnittstelle zwischen Bauordnungsrecht und Privatrecht mit Auswirkungen auf die Planung, Prof. Dr. Gerd Motzke Augsburg.

    PS: Die genehmigte Personenzahl von 250.000 Besucher ist ein Fehler der unteren Baubehörde – bis mindestens 14.06.2010 schreibt diese Behörde, das mit 154,8m Rettungswegbreite für 220.000 Besuchern diese nur 1/3 der Vorgaben erfüllt. Auch das Brandschutzkonzept geht nur von 220.000 Besuchern aus – rechnet aber aus Sicherheitsgründen mit 250.000 Besuchern. Trotz aller Bedenken genehmigt die untere Baubehörde die Geländenutzung am 21.06.2010 für 250.000 Besuchern!



    Habe noch sehr viel verändert…
    Text hinzugefügt, Schlagwörter und vor allem die Bilder heruntergeladen von Xtranews.de — und hier eingefügt. Ich bezahle hier nichts für Traffic — die meine ich schon und das gehört sich einfach nicht. 😉 Außerdem Pingback/Trackback gesendet …

    2010 lopa

     
    • 2010loveparade 19:08 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

      —— Danke erstmal — habe es nur sehr grob überflogen — aber ich hatte mich damit auch mal beschäftigt — aber noch keine Zeit meine Datensammlung — zu Themenzusammenfassungen umzuwandeln …

    • nuckelchen 19:29 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

      easy,nur kein stress

    • suzon 20:14 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

      Huff. Was für eine Arbeit. Fand ich aber sehr interessant.
      Das Video zum Tunneleingang West ist die erste dieser Art. Ein Novum

    • nuckelchen 20:32 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

      ich denke mir,
      dass dieses thema eine ganz gute vorlage für das forum darstellt.

      mir hat es nämlich auch die schuhe ausgezogen,
      als ich sah,
      was da so still und heimlich im netz vor sich hin dümpelte.

      und vorallem:das „bitte weitergeben“ machte ihn mir direkt noch einmal sympathischer (den text meine ich ..)

      • 2010loveparade 00:18 am 9. September 2010 Permalink | Antworten

        ich sehe gerade, dass die Bilder hier von Xtranews.de
        verlinkt werden aber kein Text dazu steht!!! das er da zu finden ist —
        hmm…..
        das zieht deren Traffic — und ohne Hinweis! —

        nuckelchen ein böser Gummipunkt geht an Dich! 😛

        … und Arbeit für mich — die Bilder kommen hier hin und sollten nur dann von denen geladen werden, wenn es sinnvoll ist …

        EDIT: nein — ist ja ’nen Link darunter …

        • 2010loveparade 21:39 am 11. September 2010 Permalink | Antworten

          … hat ja gedauert — doch jetzt entspricht es dem, wie es normalerweise sich gehört .. 😛

  • nuckelchen 17:51 am 8. September 2010 Permalink | Antworten  

    digitaler Behördenfunk vs Loveparade 2010 ? 


    laut dem abschlussbericht der stadt duisburg soll es um 17:00 uhr eine telefonkonferenz vom veranstaltungsgelände aus gegeben haben.

    um 17:00 eine TELEFONKONFERENZ ?

    ähm,
    wie soll denn das funktioniert haben?

    wo doch angeblich sämtliche netze überlastet waren?
    (und die sich garantiert keine analogen kabel dafür gelegt haben)
    was aber technisch eher unwahrscheinlich ist.
    weil wir wissen,
    waren Weniger besucher da,
    als duisburg einwohner hat.

    dann wissen wir ja ausserdem durch die ganzen videos und fotos,
    dass die besucher dev nicht alle gleichzeitig und unentweg am telefonieren waren.

    und selbst wenn,
    hätten die knapp hunderttausend paradenbesucher
    damit das telefonnetz nicht zum „überlasten“ bringen können.
    weil nämlich der duisburger netzausbau besonders um den hauptbahnhof herum mindestens die kapazietät seiner einwohnerzahl locker wegstecken MUSS.

    und remember,
    ne woche vorher waren angebliche 3.000.000 menschen auf dieser autobahn-veranstaltung.
    und die sendeanlagen an den autobahnen sind nun wirklich nicht für eine zig-tausendfache überlastung ausgerichtet gewesen.
    (will sagen,dass die handy-sendeanlagen im pott selbst an den stellen,
    die auf eine solche enorme verteilung nicht ausgerichtet waren/sind,
    ohne probleme selbst 3.000.000 handys easy handeln können.)

    es kommt noch dazu,
    dass die meisten sendeanlagen ja eh auf die zusätzliche kapazietät des –
    achtung,festhalten,jetzt kommt der knaller-BEHÖRDEN-DIGITALFUNK mit ausgerichtet ist.
    mit ganz genau festgelegten traffic-bereich,
    der ausnahmslos dem behördenfunk reserviert bleibt.
    allerdings alles bis jetzt nur theoretisch,
    denn der digifunk soll wohl erst anfang 2011 oder so an den start kommen.
    was ja wiederum in ein paar monaten ist.

    natürlich haben die drei handynetzbetreiber hierzulande auch schön artig beim aufstellen ihrer sendeanlangen den behördenfunk mit eingeplant.
    gab ja auch ordentlich geld dafür.

    jetzt ist das aber so,
    dass so dinger wie das iphone zb plötzlich ankommen und mal locker durch die ständige verbindung zum mutterschiff in amerika gut und gerne 90% des umts und der handynetze weg-frisst.

    es gab im frühsommer besonders im düsseldorfer-raum die ersten netzausfälle deswegen.
    da aber die drei handynetzbetreiber ja auch die betreiber ihrer eigenen sendeanlagen sind,
    wo ja ein gewisser prozentsatz für den behördenfunk reserviert liegt,
    der offiziel erst ab 2011 gebraucht wird,
    ….

    man braucht doch nur mal an die echt krasse „übernahme-action“ denken,
    mit der eine minifirma namens vodafon mit kaum kohle auf tasche den weltkonzern mannesmann klargemacht hatte.

    solche firmen nehmen es dann auch mit dem reservieren nicht so genau.
    vorallem,
    wenns eh noch keiner braucht.

    aber die polizei macht langsam ernst mit digifunk,
    500.000 oder sogar 2.000.000 geräte sind bestellt bei motorola und schliesslich ist ja die „behörde“ auch noch für die aufstellung der eigenen sendeanlagen in den gebieten,
    wo ausschliesslich die behörde eine gewisse bandbreite sich selber „vorschreibt“,
    auch die behörde selber verantwortlich,
    sich um die aufstellung selbiger zu kümmern.

    was nun wiederum etwas ungünstig verläuft,
    weil jeder inzwischen weiss,
    dass die masten strahlen-grenzwerte überschreiten und das eine behörde soviel dafür bezahlt,
    wie es eben sein soll.
    weil erstens ist es ja eh das geld nicht von der behörde oder deren mitarbeitern persönlich und zwotens ist es so vorgeschrieben und muss deswegen auch so gemacht werden.

    also stellt euch mal so ein urbayern dörfli vor,
    an denen sich vodafon,eplus und telecom schon die zähne ausgebissen haben  und denen es zu teuer war,
    was diese zusammenhaltene dorfgemeinschaft am rauspokern ist.

    gerne wird im augenblick auch ein merkwürdiges spielchen gespielt,
    indem sogar bürgermeister die behörde am ablinken sind,
    um noch mehr kohle aus diesem verflixten noch-rechtzeitig-bis-ende-des-jahres-aufstellen-müssen-vom-sendemast.

    wenig hilfreich ist natürlich,
    dass jetzt sogar alle,
    die platz für einen sendemast hätten,
    auch wissen,
    was dem bund alleine nur die bestellung der 2.000.000 mini-computer gekostet hat.

    seitdem pokern alle dorf-sendemast-platz-vermieter aufs derbste mit der behörde.

    in der behörde,
    also die,
    die es letzendlich betrifft,
    bzw betreffen wird,
    sieht die lage recht unterschiedlich aus.
    während feuerwehr und rettungssanitäter angst davor haben,aufgrund des umstieges auf digital evtl nicht mehr ihrer aufgabe nachkommen zu können (extrem zb freiwillige feuerwehren.ohne die geht es heutzutage wirklich nicht mehr im brandschutz,aber bezahlen will keiner die geräte für freiwillige)
    und auf der anderen seite die stimmung bei der polizei in sachen digifunk (öh,uncool,voll untrendy das handy,klappt doch eh nicht,lass mich in ruhe damit,)….
    krass oder?

    der umstieg beim behördenfunk betrifft ja hauptsächlich diese beiden gruppen von staatsbediensteten.

    und ich habe wirklich noch nie eine solche unstimmigkeit beim öffentlichen wesen hierzulande wie dort vorgefunden.

    „nur weil die eine gruppe (polizei) nicht hinter der technik steht und diese mehr oder weniger ablehnt und dann bei dem grossversuch/praxiserprobung der technik bewusst auch noch am sabotieren waren,
    bescherrte der anderen gruppe,
    die eigentlich nur ihren job machen wollen,
    egal womit,
    die bekamen dann richtig arbeit deswegen.“

    sabotage steht hier zb dafür,
    bewusst sich stur zu stellen,
    eine technik zu mobben,
    sie als uncool im kollegenkreis darzustellen,
    kollegen zu mobben,
    die diese technik unterstützen usw us

    es liegt bei der parade aber eher auf der hand,
    dass die für dieses ereignis geplante erprobung der digitalfunktechnik,
    erstmalig bei einer grossveranstaltung,
    genau in der zeit,
    in der die planung eine kritische phase im bereich tunnel und rampe „prophezeit“ hatte,
    nämlich 15-17 uhr,
    eine flächenmässige abschaltung des bereiches tunnel und rampe des mobilfunknetzes für private verbindungen erfolgte,
    die bis zum späten abend andauerte.

    denn auf der nebenrampe konnte man zb die ganze zeit über telefonieren.
    auch in anderen bereichen gab es keine oder kaum störungen.

    nur in diesem als vorher als kritisch eingestuften bereich.

    was allerdings weniger eine „verschwörung“ darstellt,
    weil weniger verhindert werden sollte,
    das private verbindungen zustande kommen.
    vielmehr sollte es nur für den digitalen behördenfunk sichergestellt werden,
    dass er in diesem kritischen bereich auch funktioniert.

    es gibt leider nur noch einen auffindbarn hinweis diesbezüglich,
    auf dem ich meine these hier begründe.
    http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=48431

    „auf der Infoveranstaltung zum Thema Digitalfunk NRW am 13.7. wurde berichtet durch das Innenministerium das auf der Loveparade ein großflächiger Feldversuch gemacht werden sollte.“

    doch die fehlenden weiteren informationen zu der „erprobung des digitalen behördenfunkes bei einer grossveranstaltung“ sind eher indizien,
    die dafür als dagegen sprechen.

    die ganzen technischen informationen sind mir bei der suche nach weiteren hintergrundinformationen über dem schirm geflimmert.

    vielleicht hat ja jemand von euch mehr glück beim „nachforschen“ nach informationen.

    mfg

    ulli

     
    • 2010loveparade 19:09 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

      …bitte hier nicht kommentieren — Artikel wird noch „bearbeitet“ — woanders hin verschoben ..

      also in etwa den ersten Beitrag dazu splitten — auf zwei Seiten — wg. Übersichtlichkeit ..

    • nuckelchen 19:31 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

      ?auf zwei seiten
      spielt sich nicht alles eh auf einer hier ab?
      ginge es nicht mit dieser „weiterlesen“ funktion?
      dann wäre der text nicht zu lang.und trotzdem alles auf einer seite.
      wird halt nur bei klick „ausgeklappt“.

      • 2010loveparade 19:47 am 8. September 2010 Permalink | Antworten

        kommt Zeit, kommt Verbesserung —
        jaja — wird schon noch besser …
        —-
        obiges sollte meinen:
        die „alte“ (erste) Artikelseite — in eine Seite(page) zu wandeln — diese dann aus alter verlinken(den Text fast weg) — und dann ist die Seite –unter Seiten auf dem linken Rand — siehe „lopachron“ als Beispiel …

  • nuckelchen 09:29 am 7. September 2010 Permalink | Antworten
    Tags: , Analoger Funk, Anologfunk, Behördenfunk, Digitaler Funk, Digitalfunk, , Funk, Handy, Handymasten, Kommunikationsmittel, , , , , Telefon, Telephon, Tetra, , ,   

    Digital / Analog Funk (und warum Forum) 


    Digital / Analog Funk

    (und warum das Forum entstand…)



    …… als ich den Kommentar gelesen hatte — ging es hier los …. 😉

    (2010lopa)

    1. nuckelchen<
      7. September 2010 geschrieben in 01:39 | Permalink


      moin,

      wtf? muss ich da lesen (bzw ja eigentlich nicht lesen,da es im
      offizielen bericht nicht mehr vorkommt) :

      um 17:00 eine TELEFONKONFERENZ ?

      ähm,

      wie soll denn das funktioniert haben?

      wo doch angeblich sämtliche netze überlastet waren?

      was aber technisch eher unwahrscheinlich ist.

      weil wir wissen,

      waren Weniger besucher da,

      als duisburg einwohner hat.

      dann wissen wir ja ausserdem durch die ganzen videos und fotos,

      dass die besucher dev nicht alle gleichzeitig und unentweg am
      telefonieren waren.

      und selbst wenn,

      hätten die knapp hunderttausend paradenbesucher

      damit das telefonnetz nicht zum „überlasten“ bringen können.

      weil nämlich der duisburger netzausbau besonders um den
      hauptbahnhof
      herum mindestens die kapazietät seiner einwohnerzahl locker
      wegstecken
      MUSS.

      und remember,

      ne woche vorher waren angebliche 3.000.000 menschen auf dieser
      autobahn-veranstaltung.

      und die sendeanlagen an den autobahnen sind nun wirklich nicht für
      eine zig-tausendfache überlastung ausgerichtet gewesen.

      (will sagen,dass die handy-sendeanlagen im pott selbst an den stellen,

      die auf eine solche enorme verteilung nicht ausgerichtet waren/sind,

      ohne probleme selbst 3.000.000 handys easy handeln können.)

      es kommt noch dazu,

      dass die meisten sendeanlagen ja eh auf die zusätzliche
      kapazietät des –

      achtung,festhalten,jetzt kommt der knaller-BEHÖRDEN-DIGITALFUNK
      mit ausgerichtet ist.

      mit ganz genau festgelegten traffic-bereich,

      der ausnahmslos dem behördenfunk reserviert bleibt.

      allerdings alles bis jetzt nur theoretisch,

      denn der digifunk soll wohl erst anfang 2011 oder so an den start
      kommen.

      was ja wiederum in ein paar monaten ist.

      natürlich haben die drei handynetzbetreiber hierzulande
      auch schön
      artig beim aufstellen ihrer sendeanlangen den behördenfunk mit
      eingeplant.

      gab ja auch ordentlich geld dafür.

      jetzt ist das aber so,

      dass so dinger wie das iphone zb plötzlich ankommen und mal locker
      durch die ständige verbindung zum mutterschiff in amerika gut und
      gerne
      90% des umts und der handynetze weg-frisst.

      es gab im frühsommer besonders im düsseldorfer-raum
      die ersten netzausfälle deswegen.

      da aber die drei handynetzbetreiber ja auch die betreiber ihrer eigenen
      sendeanlagen sind,

      wo ja ein gewisser prozentsatz für den behördenfunk
      reserviert liegt,

      der offiziel erst ab 2011 gebraucht wird,

      ….

      man braucht sich doch nur mal an die echt krasse
      „übernahme-action“ denken,

      mit der eine minifirma namens vodafon mit kaum kohle auf tasche den
      weltkonzern mannesmann klargemacht hatte.

      solche firmen nehmen es dann auch mit dem reservieren nicht so
      genau.

      vorallem,

      wenns eh noch keiner braucht.

      ich breche mal hier ab,

      weil es irgendwie mal wieder den rahmen sprengt.

      aber superwichtiges an 2010lovepa:[…]

    2. denn so wie ich das sehe,sollten wir martina ihre
      zusammengetragene
      dokusammlung nicht noch länger als forumsplattform
      missbrauchen.irgendwie denke ich mir nämlich,

      dass darin auch ihre abwesendheit begründet liegt.

      und das grundproblem ist ja,

      dass eine doku-sammlung mit fakten einerseits nicht besonders gut zu
      einer disskusionsplattform mit vermutungen passt.

      besonders nicht,

      wenn auch noch alles in ein und den selben threads stattfindet.

      doch da du ja noch die wurstpress domain hast,

      würde ich vorschlagen,

      machen wir dort ab morgen in einem kleinem forum weiter.

      mit allen von hier,die auch noch redebedarf haben.

      dann können wir auch die ganzen files trotzdem hier lassen und
      broichten nur verlinken (spart serverplatz),da ja eh es hier ebenfalls
      meistens verlinkungen sind.

      die anfangsmoderation von den ersten paar wochen würde ich
      dir dann
      schon voll zusagen,unabhängig vom tatsächlichen verlauf (also
      trotzdem
      täglich moderieren,auch wenn nichts da ist usw),

      damit du ne art garantie hast,

      dass du ausser ein wenig zu scripten dir keine weitere arbeit damit
      aufbürgst.

      denn wenn ein solches forum noch sinn machen würde,dann
      wäre es jetzt.

      in vielen foren wird noch darüber gepostet,was evtl relativ
      schnell ein gewisse eigen dynamik in dem forum verursachen könnte.

      denn ich habe selber mehrere jahre in diversen vespa-foren
      moderiert oder sogar administriert und ich weiss,

      was für ne arbeit ein neues forum normalerweise bedeutet.

      doch im augenblick ist es ja alles etwas anders als sonst und
      evtl
      würde das forum ja generell gut zu unserer zukünftigen
      zusammenarbeit
      bezüglich deiner plattform passen ?

      also meld’ dich mal,

      weisst ja jetzt wo. :-)

      grüsse ulli

      • 2010loveparade<
        7. September 2010 geschrieben in
        02:22 | Permalink<


        oops (erst lesen .. dachte, ich müßte schnell
        „antworten“)

        – JAAAAAA mache ich

        und……. DANKE für den INPUT .. geht los —
        „PSEUDO“-Forum-Neu (.. wo Du dann auch Admin wirst ?! :P )

        (nehme ich vielleicht gleich noch in Angriff —
        später)

        (,… und nehme ich auch an mit Martina — aber ich denke,
        dass kann
        man auch „ändern“ – bzw. wenn sie sich auf das Wichtige
        konzentrieren
        kann…) :roll:

        Vielleicht

        ….. kriegn mas gebakkn :!:

    3. 2010loveparade<
      7. September 2010 geschrieben in
      02:24 | Permalink<


      P.P.S.: Digital/Analogfunk ein Thema für das neue
      Forum …
    4. 2010loveparade<
      7. September 2010 geschrieben in
      05:53 | Permalink<

      So ……

      :)

      https://loveparade2010forum.wordpress.com/

      oder

      http://wp.me/13QcR


     
    • JackeWieHose 09:37 am 21. Juni 2011 Permalink | Antworten

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      potenz himmel

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